對談實錄｜胡因夢、李辛「關於生命的學習」（連載三 · 現場互動上篇）

6月8日，胡因夢與李辛兩位老師同聚蘇州，為我們帶來了一場精彩的對談分享。

下面是此次對談現場實錄的第三部分，現場互動交流上篇。

第三部分

對

談

觀眾一：我特別感謝胡老師的是，去年十一月我和我先生去參加胡老師的工作坊，因為我的先生是給我帶來很大功課的一個人，回來以後他真的變化特別大。

但是我最近又有一個新的麻煩，他現在可能就像那個壺一樣，比較穩了，但我自己有了一些焦慮出來，我感覺我的功課可能沒法修了，甚至有時候我還會揪著他，甚至撓撓他，這裡面其實是有一個潛意識地需要在那裡，就是你要不再給我製造一點功課，這樣我才能修得更好。

胡因夢：好，我們可以一起來向當下的生命學習，我們來探究一下，這個「需要對方給我們一點功課」的需求，它的根源到底是什麼。

很多時候，我們在與伴侶相處的過程中，會有想探探對方的底這樣的動作，我們想要測試一下，對方的底線在哪裡。

觀眾一：是有一個想確認「你真的變好了嗎」這樣的需要在這裡。

胡因夢：所以「你真的變好了嗎」，這個反應模式的本質是什麼？

觀眾一：這樣可以讓我更有安全感一點。

胡因夢：嗯，一方面是更有安全感，另一方面是藉助這個方式可以把對方摁住，是否有這樣的需求？

觀眾一：這部分其實我有覺察，我覺得沒有之前那麼明顯，因為有衝突的時候我會想到，我是南交白羊，不能太想贏，現在有這部分覺知。

胡因夢：好，這是真實生活中時常發生的問題，當一方開始進步了，開始在溝通中不起負面反應時，不起反應的這一方可以回觀一下自己，我們現在的不起反應是一種技巧，還是真的如如不動了？

觀眾一丈夫：剛才其實胡老師問到了點子上，因為如如不動的這種境界我肯定目前是不可能達到的。

只是說要去觀察我自己為什麼在碰到一些事情的時候，沒有過去那麼憤怒了，這是第一點。

第二點就是要明白她的需求在哪裡，如果是白羊戰士的話，她可能需要的是一種掌控，那可能就隨緣了唄（笑）。

觀眾一：所以你在當下的那一刻是在忍嗎？

觀眾一丈夫：其實剛才我感覺跟李老師是有共鳴的，因為當你面對一個老虎的時候，其實不需要對抗，如果她要用力的話，我接受就好，不需要把反作用力投射回去，這個不需要。

胡因夢：但是老虎也是被投射成的，未必是真的老虎哦。

觀眾一丈夫：對，所以要去看她真正的需要是什麼。

胡因夢：在生活中我們往往會用一種互動的方式，把伴侶「變」成一個很兇的狀態。

可能伴侶本身並不想這麼凶，但是兩個人的化學反應，動來動去，到最後就覺得對方很兇。

觀眾一：我覺得夫妻之間是有這種能量場的，如果兩個人可以正常溝通的話，這個能量是相互流動的，但如果互動的對方總是不做反應的話，其實在一定程度上是激怒另一個人的。

所以兩個人能量需要互相流動，你一言我一語，女性朋友們都不希望在關係當中另外一方是貓，我們都不想做老虎。

胡因夢：好，在座有很多朋友，你們都可以自由發表。

觀眾二：因為我是有在禪修的，跟兩位老師有共同點，我覺得我們在這裡是一起對話，不光是單向的學習。

剛開始胡老師談到沒有必要，也未必有這樣的條件去寺廟打坐、禪七，但從我個人的體驗和理解來說，我認為還是有這樣的必要的。

胡因夢：我並不是說沒有必要，打坐、禪七是一個基礎，這個基礎之後就要延伸到真實生活里來。

觀眾二：這是一個基礎，而且是一個非常重要的基礎。

如果沒有這樣的機會和機緣可以去那樣的地方，沒有關係，你在家裡就可以。

我們女性在家裡是非常重要的一個主體，我們從自身做起，給自己獨立的空間，這是非常重要的，就像李辛老師說的，讓自己獨處。

怎麼獨處呢？我可以看書、彈琴、打坐。

胡因夢：這是一個很典型的人本主義式的，自己修自己的道路，但這條道路一定會再延伸進入到關係的修行。

關係的修行是我們更關注的，因為在其中要突破的，就是像剛才他們二位所展現的，在溝通交流中各種各樣我們內在很難突破的慣性模式。

觀眾二：一定要從自身功夫入手，只有你自身功夫達到精微的時候，你才有能力處理你旁邊所有的信息，包括家庭。

胡因夢：好，這是一個非常好的答案。

觀眾三：首先很感恩，能夠跟胡老師和李老師有這樣的機緣對話。

我一直在思考關係當中自我修行的問題，剛才胡老師也特彆強調，在我們的關係中，那樣一種更直接的、更深層地指出對方問題的方式，可能會讓對方成長地更好，這是關係中的一個層面。

但是從中醫上，我們現在所講的 「一氣周流」，就是我們看到一個狀態的時候，其實更多的，是用一種更開放、更柔和、更疏通的方式去化解它。

但是在關係的修行裡面我們又要觸碰那個結，就好像要在中醫裡面用一些比較硬的手法一樣。

胡因夢：會變成「硬」是為什麼？

觀眾三：對，就是在這個關係的「度」上面的修行，我覺得有點矛盾。

尤其當我成為一個三歲孩子的母親時，我會想他成長的過程中，他的智性和身體的自然發展與相互平衡，我要怎麼樣處理會比較好。

謝謝兩位老師。

胡因夢：好，我們現在就這句話來探索，如果兩個人都很柔軟，伸縮性很高，互動的關係變不會變成卡住或對立。

對於這個「硬」，各位的認識是什麼？是什麼東西造成了硬，需要有一方硬來？

觀眾四：我覺得可能是原生家庭帶來的一些固化思維和固化意識，但是在沒有接觸身心靈之前是很難意識到的。

比如我老公會有很多固定思維，我也能看到，可能他的家庭會有一些問題，但是他自身是沒有意識到的。

當然我也會有一些問題，我在互動過程中也會有一些硬的東西，會跟他有一些硬的互動。

我可以理解他溝通模式的原因，但是在互動時很難化解雙方的隔閡，所以可能會在我自己身上積存一些問題，比如身體上的問題，或心理上的壓抑等。

而且，像剛剛的女士所說的，我們去寺院是非常非常安靜的，但當我們回到現實生活，你還是會有那些問題，溝通的問題，包括跟小孩的關係等，你還是無法化解。

胡因夢：是的，所以對於這些溝通上面的阻礙，我們可以通過在自己身上獨修解決嗎，還是兩個人在溝通突破的過程中，雙方一定要開始認識一些更精微的心理活動？其實在現實生活中，最困難的就是溝通，絕對比一個人打坐、獨修困難太多太多倍。

李辛：我想補充剛才穿綠色衣服的女士，包括剛才這位談到禪修的女士，親密關係確實很重要，原生家庭也很重要，但更重要的是主體，此時此刻，我們如何想，如何做。

對於溝通問題的解釋可以有很多，比如此時我們吵架，不開心，會有各種各樣的解釋，各種心理流派的觀點，也有些認為是業力的因素，或是占星學中某些行星受到了困難相位的激發，或者八字不合，但這些只是一個解釋，往往是用來說服別人和自己的，是一種事後合理化的方式。

很多問題不一定能夠當下解決，時間很重要，你跟伴侶打算放多長時間來進行交互？如果你打算給這個問題多一些的時間和空間，是不需要急著一定要現在去解決的，此刻就算分出對錯，問題還在那裡。

如果你心裡有一個比較大的時空維度，你會意識到，作為個人的生活，親密關係確實非常重要，但我們是有主體的個體，除了親密關係，我們還有在此之外更大的部分。

不是要去故意忽略親密關係，而是可以把這件事放在一個正向的、長遠的，以及一個更大的生活背景中來看，可能有助於我們更好地解決或處理它，而不只是糾結在自己所認為的「親密關係第一重要」的執著里。

關於這個更大的背景和主體，我贊同這位女士的觀點，有條件可以去寺院、道觀、修道院去住一住。

這個像集中訓練，你會體會到一種比較安靜放鬆的感覺，這可以作為日常生活的一個基準點，就像知道這個溫度的水喝下去會比較舒適，不會太燙嘴。

這個基本的感覺有了以後，我們慢慢地嘗試在生活中找到它，剛開始可能只有瞬間，慢慢地增加，再把這種感覺傳遞給親密關係的對方，還有父母、孩子。

這個基準點的確立和以此開始的生活，是需要時間的，所以需要一步一步來。

如果你確實有現在解決不了的大問題，很痛苦，我們依舊可以選擇：當下如何想，如何做。

比如可以練習跳脫一下，把問題放一放，獨處一會兒，可以去鍛鍊身體，去看一本開闊的書，讓其他的力量幫助我們從卡住的狀態走出來。

人和人之間，尤其是親密關係之間，是有很強的共時性的，當我和太太有吵架或者不愉快的時候，往往在我們心裡原諒對方的那一刻，雙方心裡就同時鬆開了。

所以，親密關係這件事，不是不要去管它，但也不能把它看作天大的事情。

胡因夢：好，太好了。

金科有沒有要回應的？他最近有一個溝通上的突破。

金科：剛才李老師講到，縱然我們當下分出了對錯，我們之間的問題還在，就我個人的感受來講，我們的交流，它的目的並不是說服對方，更不是為了分出對錯或界分性。

它就是一個交流本身，它可能沒有任何目的，它就是想要流動，它沒有一個「我的觀點，最終你要聽我的，或是你的觀點，最終我要聽你的」，只是彼此在表達的時候需要形成一種流動性。

我過往交流中很大的一個障礙，就是給交流預設了一個結果，或是預設了一個說服的需求，這是我的第一個感受。

第二個感受是時間性，如果某一刻我們的情緒處在一個巔峰狀態，就像李老師說的，我們的判斷會不正確，需要一些時間的沉澱，但同時我們又不能依賴時間性，因為如果我們依賴時間性，我們就不能隨時地覺察。

金剛經有幾句話講的很好，叫「念起即覺，覺已不隨」，就是每一個念頭生起的同時我們都會發現它，我們發現它之後它又不能抓住我們。

所以，我的感受是，最難的覺察就是在跟我女朋友有憤怒可能要調動起來的時候，因為情緒在我們所有的能量中會超越我們的思維，超越我們的頭腦分析，超越邏輯，甚至超越我們的本能直覺。

所以我們需要一些時間性，但又不能依賴時間性。

我覺得最難的，也是我個人最渴望的，就是我們在巨大的憤怒或悲傷當中仍然能保持覺察，這個很難，我也儘量在跟伴侶溝通時體察這一點。

當情緒這種巨大的海浪來臨時，我們是否能夠在情緒中衝浪，同時能夠感受情緒及情緒背後能量最深層的原型，而不是被它捲走。

胡因夢：這個太重要了，這個就叫轉煩惱為菩提，當下隨觀，隨化，隨轉。

請繼續。

金科：再回到剛才老師說的硬的這個點，我覺得溝通中的硬是種作用力與反作用力，硬的點一旦產生一定是雙向的（胡老師：沒錯），就像流動是雙向的，固化也是雙向的，它不會是一方流動一方硬，一定是個雙向的作用力，那也就意味著其實有些時候我們通過流動可以解決一些問題。

但是力量也有它的必要性，有些時候當我們最深的慣性，我們內心深處很難察覺的模式不被體察的時候，力量能幫我們撕開一個口子，當時會有痛苦，但是它可能能為我們帶來比柔軟更深層次的轉化。

我覺得帶著愛、同理、容納的力量感是值得尊重的，重要的不在於力量本身，而在於運用力量背後的起心動念。

我們是想獲勝而產生的力量，還是渴望連接而產生的力量？力量背後的動機比力量本身更重要。

胡因夢：很好，芳竹要不要回應一下？

芳竹：作為女性剛剛聽到男性同胞們關於親密關係溝通的問題，我情緒起伏很大。

伴侶雙方往往有那麼多理由，那麼多細分，那麼多觀察，就是不肯看對方的眼睛和體悟對方的感受，我們忘了愛是跳過腦子回到心輪，感受彼此。

我們中間夾雜了那麼多看似合理、美化，又那麼高的覺知，但就是不肯把脆弱面說出給對方。

我在這方面深受胡老師的啟發，不管我們在課堂上學到了什麼，透明溝通至關重要，等於你打幾天坐。

以前我一直不能理解，後來我理解了，就是把當下的情緒通過感同身受，還能夠馬上分享給對方。

我舉個例子，我哥哥前一段時間跟他初戀已經攜手走到了50歲，突然有一天打電話說他堅決要離婚，說我嫂子已經把他逼到了沒有邊界的地方。

我問他為什麼，然後他就把他這麼多年的委屈、壓抑、隱忍完全吐露了出來。

他說完以後，我說，你能不能在離婚之前把這些一直沒說出去的心裡話當著我嫂子的面徹底的攤牌？他做了，他們現在很好，我嫂子終於看到了真實的我哥，他也再也不掩飾了。

觀眾六：李老師好，胡老師好，今天來到這裡是因為李辛老師給我看了一本書，胡老師翻譯的《塔羅冥想》，其實之前也看過您翻譯的書，但是這本塔羅冥想我看了以後感覺有一份內在的連接，由於這份連接，這樣的一個因緣到了這裡。

剛才聽了兩位老師的對談，我想談一下在整個對談當中關於胡老師所講到的，我們修行會遇到的一些敏感的場域。

其實我自己也是個很敏感的人，尤其是在去年，我奶奶突然腦梗然後住院很久，當我開始到醫院陪伴我奶奶的時候，我感受到了您所說的在優衣庫所感受到的那些負能量，每次從醫院出來都是拖著非常疲憊的身軀回到家裡。

有一天我突然問自己，難道我要一直這麼敏感嗎？我們無時無刻不在接觸這些負能量或是正能量，所以我認識到這是我的一個念頭，我在想走在身心靈的道路上，對於這份敏感我是要去保護自己，還是喚醒內在的那一份力量？

胡因夢：太好了。

觀眾六：所以我改變了我的一個念頭，我要跟所有的場域去融合，我要喚醒我內在的那份力量。

當我有這份勇氣出來的時候，我去醫院再也沒有拖著疲憊的身軀回家了。

因此，我覺得一個念頭真的非常強大，就看我們怎樣去利用它，我覺得走在身心靈的道路上每個人都有可能會有這樣的敏感的過程（胡因夢：是的），但是我們不能只像一個小女人，我要去掌控這個負面的場域，在這樣的場域中我就是女王。

胡因夢：其實還可以再透徹一點，還可以再透明一點。

在我過往十年的工作坊中，每次都有大量的負能量，剛開始還是很擔心的，但是十年的訓練下來，就是去接受，接受。

能穿越的就穿越，不能穿過的我承受它，我發現也不需要做女王，而是接納，承受。

接納和承受會讓我們自己的負面阻抗降到最低，雖然還是有負面信息的，但這些負面信息我們能承受，能面對，也知道怎麼處理，它就不會造成真正的問題了。

所以，這十年一場又一場工作坊接著下來，我發現這種訓練的確會讓人越來越茁壯。

觀眾六：謝謝。

那麼，回到剛才聽到的這些話題，比如大家都在講先生怎麼樣，太太怎麼樣，或者很久都圍繞在這個關係裡面，雖然我個人也有關係的問題，但如果我們一直執著於這樣的念頭，或者情緒一直陷在裡面的話，我就會想起來金剛經裡面的一段話，「過去心不可得，現在心不可得，未來心不可得」。

胡因夢：對不起，你這是在用一個概念在面對。

其實我們現在正試圖幫助大家了解，在執著的念頭產生的那一刻，就像金科剛才說的那樣，在憤怒的能量產生的那一刻，我們有沒有可能不去逃避，用一個有為法、方便法，或打坐等間接的方式來處理。

我們就在那個當下訓練自己能夠馬上回觀到內在的真相，不透過任何的工具，而是運用自己本自具足的覺察力，在那個當下能夠立刻反觀自照，看透自己的內在活動，也不必去讀經或者用一個概念來間接性的處理，這就是佛家所說的真正的實修功夫。

實修功夫就在那個當下，當煩惱啟動的那一刻，我們能夠觀照到它。

如果你觀照得到，在那個當下就可以解脫，不但是解脫，而且明白了問題的來龍去脈，這個是重點，就是你不但解決了，而且明白了，有了「了悟」。

所以「悟」這件事不是靠打坐堆積出來的，「悟」是隨時隨刻在日常生活里，當你有煩惱產生的那一刻，你都可能因為看透而有所了悟。

這就是向生命學習真正重要的一件事。

生命為我們提供了很多情境，包括難以溝通、對立，包括各種關係的難題，但這些就是我們當下要面對，學習，理解，和釋放的最好的資糧。

觀眾六：謝謝！

觀眾七：我是第一次聽胡老師講課，剛剛說到當我們遇到坎坷的時候我們需要溝通，但在我平時遇到這種問題的時候，我會覺得溝通並不能解決問題。

其實我是一個特別不善於溝通的人，所以我沒有選擇這樣的方式，因為我認為共識比溝通更重要。

胡因夢：最好的溝通是不需要用言語溝通的，但是達到這個境界之前要有很多突破的過程。

我們現在可以往裡面看一下自己，你說你不善於溝通，「不善於溝通」這幾個字事實上就有很多東西可以探究。

可以試著探究和認識自己，你為什麼不善於溝通？

觀眾七：我覺得說自己不善於溝通其實也是個比較狡猾的說法，我內心的想法是，我跟這個人如果沒有達到共識的話我是不會溝通的，因為所有的溝通都在加劇分歧的力量。

胡因夢：兩個人達到共識你才會去溝通，我們來探究一下這意味著什麼。

如果不在一個頻道就拒絕了，那麼你的溝通對象會變得很少，因為在我們的日常生活里跟我們同頻的人真的不是很多，如果我們設定了只跟與我們同頻的人溝通的標準，這意味著我們會把不同頻的人屏蔽在外，這樣會不會造成一些人際關係的後果？這是我們要向內探究的。

觀眾七：我也一直在思考這個問題，因為我想它會給我帶來一些人際關係的問題，後來我也在思考你們所說的親密關係，到底人跟人之間有沒有親密關係？我現在還是單身，我覺得人跟人之間是沒有所謂親密關係的，我很喜歡這樣的一個狀態，比如就像我現在可以胡說八道，我也不用考慮我跟你之間的關係。

如果我遇到親密關係卡殼的話，我會選擇自我探討，或像李老師的方式，獨處，當慢慢地找回內心喜悅的時候，再去感染對方。

胡因夢：大家是否有想回應她的？

觀眾八：胡老師你好，我是從上海過來的，就剛剛那位女士的話題我想回應一下。

關於親密關係我認為是有的，關鍵在於你們兩個人對同一個問題設置的目標點在哪裡。

如果你們的目標是統一的，那麼在行進的過程中，每個人因為自身理解能力不同而產生分歧或不同並沒有關係。

我們都是在往那條路上走，走的過程中我們求大同存小異，在這個過程中不停得去磨合。

我跟我先生結婚20多年，就是靠這樣的觀念和經營之道，所以到現在我還有種談戀愛的感覺。

胡因夢：很難得。

觀眾八：第二點呢，我想借胡老師前面講到的，當我們遇到生命中的困境的時候，是坦然接受還是逃避它。

剛剛之前一位女士在講有關醫院的問題，我是去年的時候在醫院度過了四個半月，查出來得了癌症，一年經歷了三次手術。

那段時間，當我在醫院裡躺著不能動的時候，我對人生，對家的概念有了一個重新的認識。

當醫生告訴你，你有可能下不來手術台的時候，你會覺得天塌下來了。

去年第二次複查時，醫生告訴我癌細胞得到了控制，這個時候我感覺自己心裡的擔子落下來了，我有了一種既然來了就坦然面對的信念。

這一天開始我覺得我多活一天就是賺到的，所以去年到今年兩次生日，我給自己設置，我一歲了，我兩歲了。

我覺得既然得了這個病，哭著也是過一天，笑著也是過一天，與其哭著影響家人的情緒，還不如笑著，每天把自己打扮成最好的狀態，去影響周圍的人，給他們正能量。

當然，我可能沒有辦法做到禪修的術語和理念中描繪的程度，但我覺得修身我先修自己，渡人我也先渡己，當我把自己修好了，我才有更好的經歷或更好的方法影響我的家人和周圍的朋友。

所以我覺得要先把自己做好，好好經營兩性關係，遇到問題不要去迴避，不要去躲，相互去探討就好。

就像前面那一位講的那樣，她的哥哥與她的初戀妻子的故事，其實說明他們生活當中沒有那麼大的矛盾，沒有原則性問題，都是一些小問題的積攢，當有一天爆發的時候，就像洪水猛獸一下子躲之不及。

其實停下來想，很多矛盾都在非常小的細枝末節上，這是我想表達的。

胡因夢：謝謝。

李辛：剛才有很多朋友談到當下的轉念，人的共識，還有人間到底有沒有真情，應該以怎樣的心態來面對困難，這些都非常好，尤其是最後一位朋友。

兩軍相遇，意志力強的那方能夠活下來，這是基本前提。

一般來說，癌症不是馬上就能戰勝的，而是爭取打持久戰。

西方有這樣的研究，任何一種癌症，如果有辦法跟它打持久戰，平安度過兩到三年，那麼，你的生命力就有可能把它化解掉。

胡老師在前面提到了精微的問題，精微還意味著靈敏、柔軟的狀態，與此相對應的是固執、僵硬。

一輛巨大的載重卡車要轉彎是很難的，及時剎車也很難，我們人體也是如此。

我們的身體里有很多通道，叫做經絡，經絡就像城市的交通系統，如果大部分的能量都在某幾條經絡的時候，這個人是不平衡的，好多地方會堵車，神和氣脈都會是僵硬的，這意味著心智、情感、思維模式也是僵硬的，這樣的「大卡車」在崎嶇的山路上就會很難轉。

胡老師一直重視從生活中、關係中學習，所有的訓練、禪修、自我覺察、鍛鍊身體都是有益的，即使錯了也不要太執著，爭取下次再往對的方向調整一點點。

既不要有強烈的負罪感，也不要強烈地堅持自己是對的，這兩種都有危險，都是僵硬的狀態。

慢慢地柔軟、安靜下來，我們身體的氣脈才可能通透些。

現代有一種科技叫熱成像，可以測量我們身體的能量，氣脈通透的人，身體能量會顯得很均勻，大腦的圖像也會均勻有美感；偏執的人，能量圖案就會僵硬，色塊混亂，某些部分顏色很強，邊界很強，呈現一種對立雜亂的狀態。

身心是否通透，對於常常打太極，練習靜坐的人，自己能感覺到。

有形的身體、能量的身體、精神的身體，這些是同步的。

讓自己的氣脈保持相對通暢，除了剛才說的身體上的鍛鍊，還可以通過精神和心智上的練習，比如觀察自己身心、情感、意識、思想的相互影響，觀察自己各種想法的來去變化，及其與外界互動時產生的反應，不要太堅持自己既有的思維模式和情感反應模式，在感受自己的同時，也多去感受外在，以及別人的感受與需求。

漸漸地，我們的思想、情感和行為模式就不會是一個堅不可摧的固定程序，當這些模式鬆開的時候，我們的身心也會變得更柔軟、更健康一些，我們的意識場也會更擴大一些，能感受到更多。

這就是一個內外互動的良性循環。

電影《獨立日》中有一個場景，在美國的沙漠中有一大排射電望遠鏡，用來探索宇宙的信號，這就像我們的精神之光，是開放和全觀的，至少也需要是可以靈活轉動的。

如果不能靈活轉動，只能看某一個象限，那麼，你關注的焦點便是窄化的；如果我們只是發射而不接收，那就只能看到自己，看不到別人。

所以，一定要有接收功能，要靈活轉動，要觀察自己，也觀察周圍。